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Quelques notes sur la crise, le capitalisme et le patriarcat

mardi 23 octobre 2012
impression 55 réactions

Je vous laisse quelques notes sur le capitalisme et le patriarcat, qui peut-être puissent avoir un peu d’intérêt pour quelqu’un. L’étude historique n’est pas vraiment très très fondé, c.-à-d., ce n’est pas un truc académique, même que j’ai passé pas mal d’heures en regardant des informations sur la toile. J’accepte volontiers des commentaires, spécialement des critiques. Désolé des erreurs linguistiques, je n’arrive pas à contrôler cette langue du démon :

En regardant l’histoire du capitalisme-patriarcat, on peut observer que dans les 200 dernières années il y a eu des processus qui se répètent d’une manière similaire. À fur et mesure que les conflits sociaux se font plus évidents :

1) Les dépossédés et les opprimés demandent ce qui leur appartient et s’organisent en groupes pour défendre leurs droits.

2) Les hommes de ces groupes organisés excluent les femmes et rejettent leurs demandes, grâce à son majeur pouvoir politique dérivé des structures patriarcales.

3) Les femmes réagissent en renforçant les mécanismes de solidarité de genre et en donnant moins d’importance aux questions de classe sociale : on favorise le féminisme inter-classe.

4) Avant ou après une crise arrive et avec elle les troubles sociaux. La structure de classes (global classe/genre) de la société chancèle.

5) Le féminisme inter-classe a tendance à se fissurer en raison de la classe sociale, compte tenu de la divergence d’intérêts.

6) Dans ce contexte, les hommes de la classe supérieure offrent des alliances ou

(i) aux hommes de la classe inférieure pour maintenir le patriarcat ou

(ii) aux femmes de la classe supérieure pour maintenir le capitalisme.

7a) Les hommes des classes inférieures acceptent l’alliance des hommes des classes supérieures : les hommes excluent les femmes et ils renforcent le capitalisme en échange de renforcer le patriarcat.

7b) Les femmes de la classe supérieure acceptent un pacte qui améliore leur statut de genre et leur permet de renforcer leur statut de classe. Les femmes des classes supérieures excluent les femmes des classes inférieures : en échange de renforcer le capitalisme, elles laissent de côté la lutte contre le patriarcat.

Les hommes de la classe inférieure (et leurs organisations) excluent également les femmes des classes inférieures, en partie comme répression au féminisme inter-classe, ce qui renforce le patriarcat. Les femmes sont réprimées et les exclues et ainsi les mouvements populaires contre le capitalisme sont affaiblis. La stupidité des hommes renforce le capitalisme.

Conclusions :

- La politique des hommes pour le maintien de la société patriarcale (et donc le machisme), renforce le capitalisme.

- La politique de maintien de la société capitaliste (par hommes et femmes), renforce le patriarcat.

- Les grands perdants sont toujours les mêmes : les femmes des classes inférieures qui reçoivent des torgnoles d’un côté ou de l’autre ou des deux.

C’est quand que nous nous rendrons compte que patriarcat et lutte des classes sont les deux faces d’une même médaille ? Quand allons-nous changer l’histoire ?

Et surtout : si cette analyse a quelque chose de vraie, parmi tous ceux-ci, qui sont ceux qui souffrent toutes les oppressions ? Qui sont les véritables agents révolutionnaires ?

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  • " L’étude historique n’est pas vraiment très très fondé" donc rien est fondé dans ton discours. pure imagination ?

  • LBon, j’imagine que tu n’as pas aucune idée d’histoire et c’est pour ça que tu caches ta méconnaissance derrière une vulgaire ironie. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas une thèse, même pas un essai, ce ne sont que des notes.

  • Si tu regardes, dès qu’ils on coupé la tête à Olympe de Gouges pour les Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne jusqu’au tandem Merkel-Lagarde, tu pourras trouver pas mal d’exemples, entre d’autres : la demande du salaire familier pour les hommes et l’exclusion du marché de travail des femmes, la Guerre de Sécession américaine et le droit a voter des femmes, la négation d’une problématique spécifique des femmes en base aux écrits d’Engels jusqu’à la IGM, les suffragettes anglaises, la révolution russe et la contrerévolution postérieure (pour instaurer… quel mode de production ?), la guerre civil, la révolution et la dictature espagnole ou encore les mouvements du ’68 avec les communistes et le mouvement de libération des femmes. ---- Je vais m’endormir, jusqu’à ce soir, rien à dire.

  • La réalité est critique… 24 octobre 2012 08:07, par Vieux Sympathisant de la Gauche communiste internationaliste

    Les luttes sociales ne se laissent pas enfermer dans des schémas, heureusement ! Les dernières grandes luttes, comme celles du CPE ou des Indignés en Espagne, des Occupy, des étudiants canadiens, pour ne prendre que ces exemples, n’ont à aucun moment donné à penser que le schéma élaboré par le texte serait vrai. Les femmes prennent de plus en plus de place dans les luttes, à égalité avec les hommes, sans même que ça paraisse incongru. C’était également le cas lors des « printemps arabes », où le poids du patriarcat est pourtant autrement plus lourd qu’en Europe ou aux États-Unis.

    Du reste, tout le discours visant à renforcer les « genres », comme l’idée de « classe de genre », n’a aucune prise sur le réel et surtout ne cherche qu’à renforcer les divisions des exploités et opprimés.

  • vous pouvez suivre l’article aussi ici (en castellano et comentaris en català) http://barcelona.indymedia.org/news...

  • Bon, tu est clairement sur le point (2) de mon schéma, en train de nier l’importance de l’oppression des femmes et sourtout des femmes travailleuses. Il parait que tu arrives même a nier l’oppression des femmes ["n’a aucune prise sur le réel"]. C’est le cas des vieux communistes, qui ont rélégué toujours la question, comme une question mineur, de deuxième ordre, qui sera résolue avec la fin du capitalisme. Ce point de vue nous aménerait à commetre les mêmes erreurs qu’il y a 30 ou 40 ans quand oui, la question de "genre" a clairement divisé les mouvements ; la cause principale, le machisme des hommes, mais pas la seule. Ce qui divise le mouvement c’est le machisme, le négation du problème ! Normal qu’il arrrive un point que les femmes anticapitalistes n’ont marre de´ça

  • Tu es très optimiste quand tu dis que les femmes sont "en égalité avec les hommes". Ce n’est pas vrai. C’est vrai qu’elles prennent de plus en plus de place, mais il y a encore pas mal de différences - chose que tu peux voire aussi dans les mouvements français. C’est assez important, en général les questions de genre sont traités exclusivement par des femmes, les hommes les considérant... moins importants ? Alors, ces apports (et les apports féministes) sont encore une chose qui doit s’ajouter à la fin, qu’on sait pas très bien comment le faire et qui en fin, fait chier. La solution : inclure la problèmatique dès la base, dès le début.

  • Tu as raison quand tu dis que « les luttes sociales ne se laissent pas enfermer dans ces schémas ». Oui, je ne prétends pas trouver l’explication définitive et établir tout un ensemble de programmes de lutte. Par contre, je considère que ce schéma peut aider aux mouvements, ou à quelques uns, de la même manière que les schémas marxistes les ont aidés. Aussi, fait plus d’attention, les femmes (les féministes, dans sa hétérogénéité) sont en train de dénoncer la tournée sexiste et machiste de la société dans l’actualité. Je ne suis pas d’accord avec touts les analyses, mais je partage leur préoccupation : plus de patriarcat c’est aussi plus de capitalisme.

  • Pour répondre à Auteur 26 octobre 2012 19:20, par VSGCI

    Il y a une erreur d’interprétation : je ne nie aucunement que les femmes supportent un poids plus grand que les hommes dans la société actuelle, c’est lié à la société de classe. C’est le discours de « classe de genre » qui est une escroquerie politique.

    Ceci dit, quand tu dis qu’il y a des différences entre hommes et femmes dans les luttes, j’aimerais savoir lesquelles : je n’en ai pas vu dans le CPE, ni dans les Indignés espagnols.

    Pour les marxistes, c’est la société de classes qui engendre l’inégalité hommes/femmes ; ça ne signifie aucunement que les femmes ne subissent pas une oppression particulière, mais elle ne peut être résolue en-dehors du projet révolutionnaire, et dire le contraire, c’est faire croire qu’on peut améliorer le capitalisme. C’est une dangereuse illusion…

    Après, quand on lit Traven et sa « Révolte des pendus », on sait que l’indignation face au sort des femmes peut déclencher des révolutions…

  • Est une condition si et seulement si : final patriarcat si et seulement si final société de classes. Il n’y a pas de priorité de l’une sur l’autre. --- Par ailleurs, oui, je pense qu’il y a une classe travailleur-homme et une classe travailleuse-femme, avec des postions dans la production différentes, c’est rattaché à la division social du travail. --- On ne peut pas améliorer la condition de la femme dans une société de classes : mais on peut diviser les femmes dans des classes sociales plus différenciées. Ce ça l’arnaque : le système ameliore la situation des femmes capitalistes au même temps qui met pire les travailleuses --- Si tu parles du sujet avec quelques groups féministes "indignés" en espagne, tu vas voir qu’il y a des trucs à discuter — par exemple, pas mal de féministes mettent "l’oppression masculine" come la cause causans qui tout explique

  • Inclus : on ameliore la condition social des femmes des classes supérieures au même temps qu’on met pire les classes inférieures (hommes et femmes confondus) ; par ailleurs, on présente comme très féministe l’aspiration à la promotion sociale, à monter monter dans l’échelle sociale [c’est le "féminisme" de Marie-claire ou de Cosmopolitan], bien sachant que probablement il faudra faire quelque pipe pour accéder à l’olympe des "femmes réussites"

  • Je pense que tu ne t’as rendu compte que mon texte a très peu de "féministe", au moins dans le sens du "feminisme dominant" (rattaché surtout au PS en France, au PSOE en Espagne) - en effet c’est un critique à ces féminismes. Je pense que c’est à cause de ça en partie que aucune femme n’intervient dans les commentaires : c’est un tabou pour ce [le] féminisme de dire qu’il y a des femmes qui "trahisent" les autres [sa classe-genre] pour la défense et amélioration de sa classe-capitaliste. Mais au même temps, c’est aussi une critique aux marxistes et aux mouvements anti-capitalistes.

  • À quoi veut-on en venir ? 28 octobre 2012 06:16, par VSGCI

    La « classe de genre » n’a AUCUN fondement, ni économique ni social. J’aimerais savoir quelles « positions dans la production » peuvent bien être différentes entre exploités masculins et féminins. En tout cas, d’un point de vue marxiste, ça n’est pas démontrable. Le résultat de ce discours est une division supplémentaire des exploités, et c’est tout !

    Patriarcat et lutte de classe, ce n’est pas la même chose : le premier ne contient aucunement le second ! Par contre, la lutte contre la divisions sexuelle de la société est incluse dans la lutte de classe, qui concerne TOUS les exploités unis contre leur exploitation.

    Je pense qu’il y a un divergence surtout dans les buts que tu poursuis. À quoi veux-tu en venir exactement, à part dire au fond qu’il faut que les femmes luttent indépendamment des hommes, ce qui est explicitement renforcer une division ?…

  • No, je ne cherche a renforcer une division, en effet je cherche tout le contraire, mais de ça je en vais en parler dans un autre moment - de toute façon, je pense que tu as les éléments pour déduire ce que j’ai en tête. --- si tu prends en compte le travail domestique, tu vas voir qu’il y a des différences importantes entre hommes et femmes dans la production ; même la division social du travail dans le capitalisme est sexuée --- L’économie politique classique est totalement androcentrique, et Marx aussi : ils étudient les rapports de production capitalistes (avec l’échange marchand) et ils éxcluent les rapports de production patriarcals ou domestiques (avec le don et l’héritage) - grasso error --- Aucun fondement ? Si tu effaces tout le travail qui font les femmes hors du circuit capitaliste, oui. Mais ça, nier ce travail, c’est de l’explotation : concretement, l’explotation masculine --- Je pense que ta voie est sans issue, sans les femmes il n’y rien à foutre.

  • — - De toute façon merci des commentaires, il me fait du bien un peu de discusion

  • Lerner diu : “it shows the close connection between the suppression of women, the subordination of women, and hierarchy, and the subordination of people of other tribes and other races. So racism and sexism are very closely connected. And if you remember that the first class distinctions were the distinctions between those who owned slaves and those who did not, then you see that class and race and sex, from the inception, were very closely linked.” http://www.intuition.org/txt/lerner1.htm

  • La division sociale du travail dans le capitalisme serait sexuée ? Il y a des métiers plus masculins que féminins et inversement, mais ça n’est pas et n’a jamais été une politique délibérée du capitalisme, et ça change quoi à l’exploitation généralisée de la force de travail ? On trouve toujours plus exploité que soi…

    Le travail domestique n’a JAMAIS fait partie de la production, et c’est bien sur ce mensonge que Delphy a monté toute sa petite théorie. Le « travail » domestique n’a pas de valeur autre que celle que lui donnent les conditions de la reproduction de la force de travail, à savoir… le salaire ! Autrement dit : c’est le capitaliste qui paie le travail domestique, pour que le salarié puisse reproduire sa force de travail. Il n’y a pas et il ne peut y avoir aucune exploitation dans l’affaire, ni dans le couple ni ailleurs.

    Toute cette théorie de Delphy n’a aucune valeur pour un marxiste. Elle le sait du reste très bien…

  • La réponse à ton commentaire est trop longue. En effet, ma position me ramène vers la théorie de la valeur - sujet sur lequel je travaille. J’en prépare un article pour Indy --- Sur le travail capitaliste sexué, il faut comprendre qu’il est intéressant de s’approcher à la division sociale du travail « de facto », permettant d’établir des liens entre les sciences sociales, i.e. entre la sociologie et l’économie. Toutefois, ça n’a rien a voir avec l’exploitation, tu as bien raison. [mais … politique… racisme… dans un autre moment]

  • Je ne suis pas marxiste, je ne suis qu’économiste et je m’intéresse aux classiques, entre d’autres auteurs. Je m’en fiche que mes propositions ne soient pas marxistes ; ce qui me préoccupe est qu’elles soient correctes. --- Delphy Delphy, elle a des bonnes idées, mais des développements très pauvres --- Le problème est le passage à des valeurs d’usage à des valeurs d’échange, c.-à-d., comment la production devient marchandise ? Quelle est la valeur de la production si elle n’est pas marchandise, une non-valeur ? Je ne pense pas [puis …..]

  • Alors, cette phrase n’a pas de sens : « Le « travail » domestique n’a pas de valeur autre que celle que lui donnent les conditions de la reproduction de la force de travail, à savoir… le salaire ! ». Au moins, je ne comprends pas. Plutôt, ce sont les conditions de reproduction de la force de travail qui permettent déterminer le salaire de reproduction. La reproduction étant organisé par le mariage et la famille, il faut connaitre le taux d’exploitation (valeur-travail) dans la production domestique pour déterminer le salaire de reproduction (prix). [et….] ------ Par ailleurs, quand tu dis « elle le sait bien » … tu te réfères à quoi ?? Si tu veux réponds-moi dans un article… on pourrait faire un série et ne pas s’écrire des commentaires à l’infinité. Merci des commentaires

  • Effectivement, il faut développer. 31 octobre 2012 06:44, par VSGCI

    Effectivement, ma phrase est un raccourci à expliquer.

    Le « travail » domestique ne produit rien, il n’ajoute pas de valeur à quoi que ce soit, il reconstitue la force de travail. Il est donc totalement faux de considérer qu’il puisse y avoir exploitation dans le « travail domestique ». Qui plus est, l’exploitation présuppose un salaire et une extraction de plus-value à l’intérieur de la famille ; où sont-ils ? Celui qui finance le « travail domestique », c’est le patron qui paie le salaire, c’est pourquoi ce sont les conditions de la reproduction de la force de travail qui déterminent le coût du travail domestique, pas une quelconque « exploitation ». C’est pourquoi la thèse de Delphy est totalement fausse.

    Delphy a travaillé son idée, elle sait très bien qu’elle nous raconte des calembredaines, et n’a jamais essayé de répondre aux démentis de sa thèse, comme celui-ci :

    http://www.pouvoir-ouvrier.org/theo...

  • Le problème : si le patron paye la force de travail domestique il y aurait un excédent salariel : le salaire de subsistance ne serait pas de subsistance : il faut qu’il soit entièrement dédié à l’achat de biens (moyens de production domestiques) — si le salaire paye tous les biens de consommation, la femme ne fait rien ! Elle n’a que a consommer et elle ne peut pas être exploitée ! Pour qu’elle soit exploitée, il faut qu’elle travaille et soit exploitée à la maison — C.-à-d. : le patron ne paye pas le salaire de subsistance : il paye le salaire de subsistance minus l’extraction de plusvalue à la maison — si non on serait forcé à dire que le travail de la femme ne génère pas de plus-value, seul sa reconstitution — Le problème : je suis en train de comparer des valeurs-prix avec des valeurs- ??? . Si on prend valeurs-travail, voilà une manière original de voir le problème de la transformation de valeurs en prix — Merci du link et des commentaires, je vais voir

  • Pas de plus-value dans le travail domestique 31 octobre 2012 16:39, par VSGCI

    Effectivement, le « travail » domestique ne crée aucune valeur, il ne fait que reconstituer la force de travail. Il ne peut donc pas y avoir d’exploitation de quoi que ce soit dans ce cas. Le « travail » domestique ne peut aucunement créer de plus-value, c’est un non-sens.

    C’est bien le problème central de la « théorie » de Delphy.

    Une autre démonstration de la fausseté de la thèse de « l’exploitation du travail domestique » :

    http://revuesocialisme.pagesperso-o...

  • Il est vraiement curieux qu’un même travail qui produit un même produit (valeurs d’usage) genère de la plus-value dans la production capitaliste mais pas dans la production domestique !! Quelle-est l’explication marxiste à ça ? — Si le profit doit se calculer dans la production des biens nécessaires à la subsistance, de forme analogue il y devrait avoir un sur-valeur aussi dans la production domestique des biens nécessaires à la subsistence (des travailleurs/producteurs) --- Il n’y a pas de plus-value dans des sociétés non-marchandes ? --- Je regarde le deuxième texte --- par ailleurs je n’argumente comme Delphy qu’il y a classes travailleur-capitalistes d’un côté et femme-homme de l’autre, j’argumente qu’il y a des classes-genres ensemble : homme-travailleur, femme-travailleuse, etc

  • En tout cas, je suis en train d’écrire les équations et elles sont très "mignones" - alors nous avons les théories de l’excédent (classiques), de la plus-value (marxistes) et du profit (classiques, marxistes, marginalistes, equilibre général, néo-keynésiens, nouveaux-classiques etc etc) . Faudra-t’il effacer les marxistes ? Il serait dommage — en fin, je ne suis pas d’accord avec les definitions "officielles" de patriarcat - c’est les conflits entre classes-genres qui expliquent sa persistence, car il peut bien favoriser pas mal de femmes (dominantes)

  • Le capitaliste dit au travailleur marxiste : « je ne t’exploite pas, le salaire que je te paye correspond justement à la valeur de la production dérivée ton travail. Ce que tu appelles plus-value, mon profit, c’est déjà inclus dans la valeur des moyens de production que j’apporte à la production. Ta plus-value n’existe pas ». Le travailleur s’indigne et crie proclames sur la lutte de classes et la révolution. Quand le travailleur marxiste rentre chez-lui, il dit à sa femme féministe : « je ne t’exploite pas, la valeur de ta consommation correspond justement à la valeur de la production de ton travail. La valeur de ma consommation correspond à la valeur des moyens de production que j’ai apportés au foyer avec mon salaire. Ta plus-value n’existe pas ». Quelle magnifique coïncidence ! Bravo !

  • Toute petite question : que produit exactement le travail domestique qui puisse aussi être produit dans la production marchande ?…

    La différence, c’est la transformation en marchandise. La marchandise a une valeur. La reproduction de la force de travail n’en produit pas !

    Il faut une fois pour toute qu’Auteur comprenne que la production marchande existe dans la sphère de production, et que la reproduction de la force de travail, c’est autre chose ! Dans le schéma complètement schématique de la-femme-au-foyer-avec-un-mari-qui-travaille (pourquoi pas le contraire ? Ça existe…), la femme vit avec le même salaire que le mari, et pas autre chose : elle ne produit rien, aucune marchandise, ne rajoute aucune valeur à quoi que ce soit ! Ou alors, il va falloir le démontrer !

  • J’espère que tu vas voir ma proposition une fois je la finisse. Je pense que ce n’est pas une folie. En tout cas la plus-value domestique (en cas d’exister) serait beaucoup plus pétite que la capitaliste pour le système avoir du sens : travaux de couture, quelque agriculture, maintenance de la maison, transformation de marchandise en valeurs d’usage pour la consommation (il faut cuisinier avanc consommer, c.-à-d., pour être rigureux pour calculer l’excedent des "classiques" il faut prendre en compte cette transformation, autres "biens fondamenteaux"...).... Après j’ai une question : l’augmentation de la population est plus-value ?? ---- Enfin, ces sont des équation comme de 2 systèmes qui marchent en parallèle mais qui sont commmuniqués. Elles peuvent être utilisés aussi pour faire un exemple de comment le système capitaliste "mange" un mode de production préalable (avec plus-value ou non).

  • Dans le cas que nous occupe, ma proposition est qu’il y a exploitation domestique, mais dans le cas simplifié traditional, si l’homme no exploite sa femme, il creve ! Par la definition de salaire de subsistance : il est autant exploité dans la production capitaliste qu’il doit prendre un peu de plus-value de sa femme pour compenser l’enorme exploitation capitaliste et vivre. — (mais si le salaire est plus élévé... il peut apparaitre un conflit de repartition à la maison)

  • " il est autant exploité dans la production capitaliste qu’il doit prendre un peu de plus-value de sa femme pour compenser l’enorme exploitation capitaliste et vivre. — (mais si le salaire est plus élévé... il peut apparaitre un conflit de repartition à la maison)"

     : Pas d’accord avec ça. Qui "reproduit la force de travail" des femmes salariées ? Elles-mêmes... elles n’ont besoin de personne pour laver leurs chausettes et tutti quanti. Bref le travail domestique n’est pas indispensable à l’homme qui en profite, même en tant que prolétaire. Elle lui profite : c’est tout. Le but de la domination : c’est la domination. Le but du pouvoir : c’est le pouvoir. (pardon pour la tautologie).

  • Quant à la théorie de la valeur, elle postule dans sa critique de la valeur-travail, qu’un temps de travail déterminé permet à un produit de devenir une marchandise et une valeur d’échange et que c’est la valeur d’échange qui fonde le capitalisme et donc plus généralement l’exploitation. Plus précisément que l’accroissement du capital, qui est celui de la valeur d’échange, repose sur cette augmentation des valeurs due à la circulation, l’augmentation elle-même permise par le « surtravail » individuel, créateur de plus-value. Et c’est là le problème. Parce que cette analyse exclue de son champs d’application le travail domestique (ou si le camarade marxiste préfère, certaines féministes parlent d’esclavage domestique) qui n’a pas de valeur d’échange à partir du moment où il n’est pas rémunéré, pas salarié et pas considéré comme une marchandise et ne "circule" pas par définition.

  • Mais prétendre qu’il n’y a pas "exploitation" de ce fait, c’est aussi exclure du champs d’application de ce terme tout un ensemble de services qui ne consistent pas en la production de marchandise ou même de valeur à proprement parlé, mais de simple travail non-salarié. Les TIG, le travail non rémunéré en prison, tout type de corvées ou tâches ou travaux plus ou moins forcés. En fait c’est même manquer le fait que précisément capitalisme et patriarcat (ainsi que les autres systèmes de domination existants) se renforcent mutuellement aussi de par la forme que peut prendre le travail et plus généralement l’exploitation. Et même si je ne suis pas marxiste, il faut quand même relire ce que disait Marx dans "L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’Etat" : "Dans la famille, l’homme est le bourgeois ; la femme joue le rôle du prolétariat."

  • Enfin, il est faux de prétendre que le travail domestique n’est jamais productif. Les plats préparés, la couture, etc... impliquent une transformation et donc une plus value. Seulement le capitalisme n’attribue pas de valeur marchande à ces produits ou productions. On dit par conséquent que ce travail ne produit "pas de valeur" et donc "pas de marchandises". Ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas exploitation ! Seulement elle est patriarcale et pas capitaliste. C’est tout. Alors quant on lit certaines élucubrations du style "non il n’y a pas d’exploitation dans la famille et le couple", on a envie de renvoyer les doctorants en matérialisme dialectique à leurs classiques... Hum. hum. La division en classes de sexe implique l’appropriation du corps des femmes (c’est le sens du viol), ainsi que le monopole, le savoir et l’usage des outils et des armes dont les femmes sont politiquement et symboliquement exclues.

  • « Enfin, il est faux de prétendre que le travail domestique n’est jamais productif. Les plats préparés, la couture, etc... impliquent une transformation et donc une plus value. Seulement le capitalisme n’attribue pas de valeur marchande à ces produits ou productions. On dit par conséquent que ce travail ne produit "pas de valeur" et donc "pas de marchandises". Ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas exploitation !  »

    Effectivement, les marxistes ne sont pas d’accord, l’exploitation est une donnée quantifiable et correspond à un stade des rapports de production.

    Il y a deux sphères dans la question, distinctes et séparées : la production et la reproduction de la force de travail. Attribuer à l’une les caractéristiques de l’autre amène à raconter n’importe quoi, comme par exemple que le travail domestique n’est pas nécessaire pour reproduire la force de travail : le travail domestique EST la reproduction de la force de travail, c’est tout !

  • Et effectivement, pour les marxistes, il y a du travail productif (d’où on extrait de la plus-value) et du travail qui ne l’est pas, comme les services. Ça ne signifie pas que les services sont inutiles, simplement ils participent à la production ou à la réalisation de la plus-value, mais n’en produisent pas.

    D’un point de vue économique, le travail domestique ne produit aucune plus-value, parce que d’une part il fait partie de la reproduction de la force de travail, ensuite parce qu’il ne rentre pas dans le circuit marchand. L’exploitation se base sur le salariat : où et quand y a-t-il salariat au sein de la famille ? Il ne peut y avoir exploitation au sein de la famille que dans le cas où le prolétaire vend le produit du travail domestique à son profit et salarie le(s) membre(s) de la famille qui l’a fait, ce qui est évidemment un non-sens.

  • Dire « On dit par conséquent que ce travail ne produit "pas de valeur" et donc "pas de marchandises". Ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas exploitation ! », c’est juste montrer qu’on ne comprend pas ce qu’est l’exploitation : l’exploitation EST une extraction de valeur dont le producteur est spolié !

    J’ai déjà écrit tout cela, et il suffit de lire Marx ou Rosa Luxemburg, entre autres, pour le savoir. Que quelqu’un d’aussi au fait de la théorie de Marx et aussi sensible à la question féministe que Rosa n’ait jamais pensé que le schéma de l’extraction de plus-value s’appliquait au sein du couple me laisse très perplexe sur la réalité de cette « théorie », dont l’implication pratique est juste de diviser les exploités en « genres » soi-disant ennemis…

  • Pardon, je suis un peu débordé par le travail, je vous donne mes commentaires quand j’aurais le temps. Merci des votres commentaires

  • No, le but c’est : tous contre H1

  • Réponse 1 à Fée_llaga 15 novembre 2012 23:30, par Auteur

    Un individu salarié peut tout faire seul : ça dépend du temps de travail capitaliste, le salaire et le temps de travail domestique nécessaire. Ce pas claire qu’il puisse le faire (ou qu’il n’ait pas journées de 16 heures, i.e. 12h +4h ) ; ça dépend des conditions techniques domestiques — Puis il faut considérer qu’il faut reproduire la population, et travail associé Alors, un individu seul avec des enfants, pas claire qu’il arrive toujours au niveau-subsistance. En partie dépend du niveau de salaire. D’ici dérivent pas mal des discussions sur « l’organisation » domestique — Aujourd’hui les travailleurs “supérieurs” contractent des salariés domestiques (travailleurs avec un salaire inférieur) . En partie c’est pour ça que des individus seuls peuvent vivre avec des enfants. — Avec un peu de cynisme on peut dire : aujourd’hui les mamas célibataires à haut salaire existent « grâce » aux mamas mariées à bais salaire.

  • Réponse 2 Fée_llaga 15 novembre 2012 23:32, par Auteur

    Je ne pense pas que les relations de production domestiques [ne pas utiliser « mode de production domestique » pour ne pas fâcher les marxistes] puissent s’appeler « esclavage domestique » en général, ça dépend du moment historique. La persistance du mariage homme-femme ne doit faire penser que les caractéristiques du mariage sont toujours égales, elles dépendent du temps et du lieu. On pourrait parler aussi de « servage domestique ». Mieux regarder les caractéristiques à chaque moment historique qu’utiliser des termes « shock » comme « esclavage domestique »

  • Réponse 3 Fée_llaga : armes et violence 15 novembre 2012 23:55, par Auteur

    Je pense que les féministes hallucinent un peu sur le rôle social des « hommes ». La violence et les armes ne sont pas patrimoine de tous les hommes. Le niveau de violence entre les hommes est super élevé (ou mieux, d’uns hommes sur les autres), mais elle est vue comme normale. En plus, le pouvoir a d’autres formes de control parfois plus effectives que la violence directe ou les armes (en général, les hommes avec plus de pouvoir ne sont pas les plus forts physiquement). La différence est que toutes les femmes (ou presque toutes) sont exclues des armes etc. Mais aujourd’hui on voit bien les femmes-policiers matraquer les hommes-manifestants, chose qui pose pas mal de problèmes au féminisme officiel. Ou il faudrait le voir comme un progrès social ? Assez de minimiser ou de légitimer les violences que les hommes suivissent, soient de part d’autres hommes (la grande majorité) ou de quelques femmes.

  • Réponse 4 Fée_llaga : « Corps » et viol 15 novembre 2012 23:58, par Auteur

    Le viol, sans vouloir minimiser le problème, il me parait que c’est le « sujet star » du féminisme français (il faut noter que le sujet star change d’un pays à l’autre et avec ça « l’origine de tous les maux » aussi) – je me réfère aux féminismes « dominants ». Je crains que parfois les considérations sur le viol se mélangent avec des considérations morales qui ont très peu à voir avec le féminisme (ou l’humanisme). Parfois il parait que ça fait partie d’une stratégie de « shock » dans le sens que c’est un sujet qui trouble les gens. Une stratégie qui profite après aux grands medias du capital, avec un discours en parallèle (pas avec le même discours, ne pas confondre) : fomenter la peur et la méfiance à l’égard de tout le monde. Du point de vue « productif », je ne pense pas qu’en général on peut associer le viol à l’imposition de la maternité. Autre chose est le mariage.

  • Je ne pense pas que le problème du système capitaliste-patriarcal avec « les corps » se limite à « l’appropriation du corps » des femmes. Ce système promeuve l’aliénation du corps des hommes et des femmes. La sexualité (dans ou hors du mariage) des hommes est aussi normée et préfixée. Pour la couple, c’est le même. Je ne suis pas sur que ça lui rapporte toujours des grands privilèges. Mes intuitions m’amènent à considérer que le sexe et le mariage font aussi partie de la lutte de classes [ou les conflits entre classes sociales] avec l’aliénation du corps et la non-disposition du propre corps que ça comporte, mais …. je suis économiste…. :(

  • Réponse 5 Fée_llaga : politiques de genres 16 novembre 2012 00:11, par Auteur

    Quand on parle de sexualité et « corps » il serait bien de ne pas se dédier à parler seulement de mariage [le « mariage pour tous », c’est en fin l’exaltation du mariage] et de viol. Ça me fait trop penser à ma grande mère – même elle était plus progressiste. Attention, les énoncés sociaux sont auto-performants. Attention de ne pas pre-victimiser les femmes, je ne pense pas que ça va les aider — Les femmes doivent écouter beaucoup d’énoncés de merde, mais écouter pendant toute ta vie que tu es un violeur « parce que » tu es un homme, c’est aussi une matraque et assez improductive – On pre-victimise les femmes, puis on fait appel à un état superpuissant qui doit défendre ces « mineures » permanents (« mineures », pas « objets »). Un état patriarcal, bien entendu, le bon-homme, le super-homme (le policier ?). [Je ne veux pas dire qu’on peut tout faire tous seuls sans mécanismes sociaux de soutien et solidarité, pas confondre mes mots]

  • Complication extra : si on regarde les formes de domination plus sévères dans la couple (viol, violence, control...) n’est pas que dans le 100% de cas l’homme le fait et la femme subit, plutôt on trouve des 97% ou 90%. Dans autres formes moins sévères le différentiel doit être plus petit [il y a bcp de désinformation et d’intoxication, la plupart provenant de part de machistes et affins, je crains, mais … c’est un problème de l’intox, quelles sont les bonnes statistiques quand chaque pays et institution les fait différemment ?]. Ces 3% ou 10% des hommes qui subissent sont les hommes « sous-normaux » et « l’exception qui confirme la norme ». Or, tandis que la norme est en vigueur, l’exception le serait aussi. Faire des hommes sous-normaux, exceptions ou loosers et nier ou minimiser le problème, c’est une façon du patriarcat de pousser les hommes vers le haut et vers la violence. Si tu es un homme et un looser c’est parce que tu es un connard.

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 1 16 novembre 2012 21:23, par Auteur

    Allons à l’économie, que c’est plus mon sujet, j’ai fini mon futile attaque au « féminisme d’état ». Par rapport à la valeur, le problème qui nous occupe, le mariage et le travail domestique ne se régit pas par des prix ou des taux, mais par une « liste » d’accords contractuels (d’où proviennent les infinis cahiers de doléances des féministes, j’imagine ;). — Ce fait pose un problème à l’économie politique, qui s’occupe des valeurs d’échange. Et si on veut évaluer la production domestique, on fait quoi ? Alors, je ne pense pas que c’est correct exclure la plus-value domestique par définition sans investiguer à fonds le problème (« le travail domestique ne produit aucune plus-value, parce que d’une part il fait partie de la reproduction de la force de travail »). Encore plus, quand chaque fois que les principales impliquées parlent, elles protestent.

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 2 16 novembre 2012 21:25, par Auteur

    Mettons un exemple. Reproduction simple. 2 marchandises. La société produit 2 unités monétaires de A et 8 de B. Il y a 2 familles : l’homme capitaliste Y1 et sa femme X1, l’homme travailleur Y2 et sa femme X2. Les femmes travaillent à la maison. ---- L’home Y2 travaille 10 heures en total dans A et B et il se fait payer 4 unités monétaires. ---- Avec ces 4 unités, la femme X2 achète du B et travaille 10 heures pour produire 3 kilos de C et aussi 2 enfants. Avec cette production, la famille Y2X2 a sa subsistance. --- La femme X1 achète 4 du B et travaille 10 heures pour faire C et aussi 2 enfants. Avec cette production, la famille Y1X1 a sa subsistance. --- Puis Y1 a 4 unités monétaires pour réaliser les achats intra-industriels et reconstitué le fonds de salaire.

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 3 16 novembre 2012 21:28, par Auteur

    La production de B est de 8 kilogrammes : 1 kilo de B a un prix de 1 unités monétaires. Pour produire 8 kilos de B, il est nécessaire 4 kilos de A. La production de A est de 6 kilos et elle « consomme » 2 kilos de A comme moyens de production. Le taux de profit et le salaire avancé est le même dans les 2 industries. ------ Avec ces conditions, nous avons que : ---- Le prix de A est : 2/6 --- Le salaire par heure travaillée est : 4/10 --- Le taux de profit est : 1/3 --- Le temps de travail en A est : 4/3 = 1,33 heures --- Le temps de travail en B est : 26/3 = 8,67 heures --- L’industrie B achète 4A par valeur de 4/3 unités monétaires et ainsi les deux industries reconstituent son fonds de salaire.

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 4 16 novembre 2012 21:30, par Auteur

    D’autre part, nous avons que l’excédent total du système sans prendre en compte la consommation de subsistance est en quantités physiques (kilogrammes) est : 0 de A, 8 de B et 6 de C. --- La consommation de subsistance de la famille Y2X2 (travailleurs) est de 3 C (Ca pour chaque adulte et Ce pour chaque enfant), qui a besoin de 4 B. Dans ce cas, l’excédent du système est de : 0 A, 4B et 3C. --- On voit bien que pour calculer « l’excédent » il faut prendre en compte la production domestique – les biens de subsistance. ---- Il reste à voir qu’elle est la considération que mérite la production dans la famille Y1X1, car même que la femme X1 travaille, son travail (et ses enfants) ne rentrent pas dans la production capitaliste. Le travail de X1 ne sert qu’à sa propre reproduction et au profit de Y1. Par contre le travail de X2 et Y2 sert directe ou indirectement à la reproduction de tous les membres de la société.

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 5 16 novembre 2012 21:34, par Auteur

    C.-à-d., la production de X1 est un bien de luxe (des classes supérieures). On devrait donc considérer la production de X2 est C (bien subsistance nécessaire à la reproduction sociale) et la production de X1 est C’ (bien de luxe). — Alors, quelle est la valeur de C et C’ ? Facile à voir : Y2, X2 et X1 travaillent tous 10 heures. Si nous évaluons la production par le temps de travail nécessaire directe ou indirectement nous observons q la société produit 30 heures de travail : 2 de A, 8 de B, 14 de C et 14 de C’. De ces 38, il y a 2 A qui sont nécessaires à la production de A et B et il y a 8 de B qui sont nécessaires pour la production de C. Il reste une valeur de la production de 28 à repartir entre 4 : 7 pour chaque un (ou 5 pour chaque adulte et 8 pour les enfants associés). Dans ce cas Y2, X2 et X1 travaillent tous le même (10 heures) et consomment tous le même (5 plus 2 des enfants). Par contre Y1 consomme 5, mais il ne fout rien : il exploite tout le monde.

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 6 16 novembre 2012 21:35, par Auteur

    Dans la production capitaliste, Y2 travaille 10 heures mais il ne se fait payer que 4, il est donc « exploité » par 6 heures. Après à la maison il apporte 4, mais il consomme 5 sans travailler et il ne réalise pas le travail pour soutenir les enfants (valeur de 2h pour enfant). Puis, à la maison on peut imputer une valeur de consommation à Y1 de 7 (5 + 2 d’un enfant). À X2 on lui impute aussi une valeur de consommation de 7. ----- Alors, X2 travaille pour 10, mais elle ne reçoit que 7 : elle est « exploitée » par 3. En conséquence l’homme Y2 est exploité par 6 à la production capitaliste, mais il « exploite » par 3 dans la production domestique. Puis, X2 travaille pour 10, mais il ne reçoit que 7, comme sa femme. Les deux sont également exploités, au delà de autres considérations sur la division social du travail [et les classes-genres, et ne pas classes et genres].

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 7 16 novembre 2012 21:37, par Auteur

    Evidemment tous ces résultats dépendent de l’exemple numérique qu’on prend. Et les différences d’un cas à l’autre sont très intéressantes. Car on à une « lutte de classes » à 4 acteurs. Par exemple, X1 peut diminuer sa charge de travail avec un pacte avec Y1 pour : augmenter l’exploitation capitaliste sur Y2 et augmenter l’exploitation domestique sur X2. Ou, Y2 peut faire un pacte avec Y1 pour augmenter l’exploitation domestique. Etc etc etc turn turn turn and it’s been for many thousands years ---- Il faut noter que normalement il y a beaucoup plus travailleurs que capitalistes et donc, la valeur total de la plus-value capitaliste est beaucoup plus élevée et on a la possibilité de la production élargie, salaires au-delà de la subsistance, femmes que travaillent salariées et femmes qui ne font rien (capitalistes ou vedettes), etc. Mais tout ça dans une autre occasion.

  • Réponse à VSGCI et à Fée_llaga – 8 16 novembre 2012 21:37, par Auteur

    Alors, ma question, quelle est l’explication « marxiste » à cet exemple ? Il existe la plus-value domestique ? et l’exploitation ? Comment on mesure la valeur sociale de la production ?

  • Quelques corrections 17 novembre 2012 20:05, par Auteur

    Le taux de profit est 2/3 ---- le prix unitaire de B est 8/10 ---- le taux d’exploitation 1 (profit sur salaire) 1 ---- En valeur travail, la production de A est 2, de B est 10 et de C est 30 ----- La valeur ajouté est 30 [ne pas 28], le nombre de travail total ---- La valeur de la consommation de subsistance de X2 et Y2 est de 5, et chaque mineur consomme une valeur de 2,5 ---- Dans ces conditions, en valeur-travail le taux d’exploitation capitaliste est 1, Y2 travaille 10 heures, mais il est payé par 5 ----- Si on prend en compte la valeur domestique à travers du temps de travail la plus-value total est de 15 (la valeur ajouté moins la consommation de subsistance et reproduction de la famille Y2X2) ---- De ce point de vue le taux d’exploitation total est de 1 (comme le capitaliste, mais avec quelques particularités, car on prend en compte dans le travail total, le travail de la femme capitaliste X1) -----

  • Le taux d’exploitation de Y1 sur la famille Y2X2 est de 2/3, le reste du 1/3 de plus-value le prend à sa femme X1 ---- L’exploitation domestique est de 1/3 ----- En conséquence X1, Y2 et X2 sont tous « exploités » dans le même degré - si on considère que X1 est « nécessaire à la société ». Si non, le taux d’exploitation total est de 2/3 (car on ne prend pas en compte la production domestique de la famille capitaliste). Dans ce cas l’exploitation totale est plus petite que la capitaliste, car l’exploitation domestique est plus petite que la capitaliste – C’est une condition nécessaire si on est au niveau de subsistance, si non, la femme X2 mourrait – Le cas marxiste est celui que la valeur du travail de la femme correspond exactement à la valeur de sa consommation et la valeur travail du salaire de l’homme correspond exactement à la valeur de sa consommation. C’est un cas particulier, non ?

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